関羽って中国史で言ったらどのくらい強い武将なん？

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歴史
2023.07.26
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1: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:01:25 ID:iW6g
だいたい中の上ってイメージなんやが

引用元: ・関羽って中国史で言ったらどのくらい強い武将なん？

2: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:01:58 ID:iW6g
博識ニキ教えてくれ
3: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:02:25 ID:zI2E
ぼちぼち強いくらいやろ
でも神になれたんやからええやん
5: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:02:50 ID:iW6g
>>3
戦神やないやろ確か
22: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:14:05 ID:FLNC
>>5
武神兼商売神です
中華街のイメージあるから商売の神のイメージ強いけど
4: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:02:29 ID:6dQQ
勝率的には張飛の方が上じゃね？
8: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:04:36 ID:iW6g
>>4
功労者的には関羽の方が上やし多少はね？
7: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:04:07 ID:yyVl
呉魏タッグで樊城で水攻めしないといけないくらいだから、そこそこ強い
9: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:05:26 ID:6dQQ
侠の精神で持ち上げられてるイメージ
10: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:05:38 ID:v1Ci
夏侯惇、?徳、黄忠辺りと互角
17: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:10:50 ID:iW6g
>>10
夏侯惇って武将や将軍としてみるなら負けばっかやんけ
11: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:06:22 ID:iW6g
関羽って例えば樊?とかと比較すると明らか格下に見えるやん？
12: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:06:24 ID:5Yob
ちうごくの歴史系サイトでやってる猛将トップ10とかで
関羽はギリギリ10位に入るか入らないかのライン
入ってない方が多い
三国時代の武将で入るのは呂布くらいかな
こいつと項羽でトップ争ってるのが多い
14: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:07:52 ID:iW6g
>>12
流石に呂布如きと比べられる項羽可哀想
13: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:07:32 ID:yyVl
殺戮の数のtopなら毛沢東
15: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:09:07 ID:iW6g
兵站軽視してた時点で上には入らんやろ関羽って
16: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:10:46 ID:6dQQ
部隊指揮官としては優秀
司令官としては…どうかな？
20: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:13:10 ID:iW6g
>>16
流石に数百キロの補給の大変さを理解できなかったのは指揮官としてやばいと思うの
21: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:13:55 ID:yyVl
>>20
おっと
淳于瓊の悪口はそこまでだ
23: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:14:44 ID:6dQQ
>>20
あの場合はほとんど総司令官の立場なのかと思ってレスした
部隊長としては話の中ではあんま負けてないけど
18: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:11:55 ID:t5oo
三国志では趙雲のがすこ
19: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:12:54 ID:pH7c
春秋戦国時代の方が強いやつ多そう感
24: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:14:48 ID:iW6g
>>19
わかるというか三国の時代が弱過ぎたというか…
25: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:15:20 ID:FLNC
>>19
それはキングダム史観なんじゃねーよ
42: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:26:28 ID:5Yob
>>19
春秋戦国時代の武将はあんまりトップ10に入るの見たことないな
古代中国とか期間限定すると入る感じか
中国史全体だと魏晋南北朝以降のメンツが強い冉閔（五胡十六国）
慕容恪（五胡十六国）
斛律光（南北朝）
蕭摩訶（南北朝）
史万歳（隋）
韓擒虎（隋）
尉遅敬徳（唐）
李靖（唐）
薛仁貴（唐）
蘇定方（唐）
李存孝（後唐）
張定邊（元末）
岳飛（南宋）
常遇春（明）
戚継光（明）

あたりは常連

43: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:28:10 ID:ZwUk
>>42
袁崇煥は入らないん？
45: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:28:48 ID:5Yob
>>43
袁崇煥は名将トップ10なら入る
猛将トップ10だと入らない
46: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:29:24 ID:ZwUk
>>45
元文官やしな
54: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:34:02 ID:9Nz0
>>42
李靖は韓信みたいな智将のイメージやわ
59: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:37:33 ID:5Yob
>>42
例えば張定邊ってのは陳友諒の部下で災害みたいな強さを誇ってて
朱元璋をあと一歩で殺すとこまで行ったバケモノ
こいつをなんとか止めたのが常遇春でそういうドラマがあるから
中国人達はホンマはどっちが強いかって議論したくなるわけや
26: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:17:22 ID:6dQQ
春秋戦国の頃は軍学がまだ体系的に完成しててなかったんじゃないかな？
だからちょっとした奇策で大勝ちしてるイメージ
27: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:18:08 ID:iW6g
例えば時代が違うから比較するのもアレやけど郭子儀や章邯と比べたら関羽が勝つビジョンが見えない
28: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:19:50 ID:ZwUk
同時代では上位やろけどオールタイムでは中位ぐらいやろ
30: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:20:11 ID:iW6g
>>28
やっぱそういうところに落ち着くよな
29: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:20:06 ID:cPea
ジャンヌくらい
31: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:20:14 ID:cPea
ナポレオンくらい
32: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:22:13 ID:6dQQ
まあラッキーもあったとはいえ許都を震撼させたのはワクワクする
33: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:22:14 ID:iW6g
関羽と同格そうな他の時代の、武将って誰が思いつく？
34: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:23:03 ID:ZwUk
>>33
センゲリンチンとかはどうなんやろ
関羽より強いか？
38: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:25:08 ID:iW6g
>>34
はえー関羽と同格とする記述もあるんやな
37: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:24:50 ID:cPea
>>33
東條英機くらいちゃうか？
40: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:25:50 ID:6dQQ
>>33
樊?
47: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:30:33 ID:iW6g
>>40
普通に樊?の方が上ちゃうか？
武将としても武人としても
50: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:32:21 ID:6dQQ
>>47
兄貴分の下では有能だけどいざ自分で経営するとなると足下すくわれちゃってるかなと
あくまで個人的なイメージね
57: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:37:11 ID:9Nz0
>>47
樊?って兵を率いたことはほとんど無くね？
タイマンすらあまり記憶に無いわ
鴻門の会のおかげで猛将のイメージがあるけどそれも別に闘ったわけじゃないし
60: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:38:56 ID:iW6g
>>57
史記見てると結構軍率いてるで
あと、殺した人数が項羽と違って妙にリアルのある数字出してる化物や
61: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:39:34 ID:9Nz0
>>60
そうなんか
鴻門の会でたくさん食べたフードファイターのイメージやわ
64: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:41:31 ID:iW6g
>>61
草
あの人史実だけ見るなら張飛より雲長や関羽って感じの性格しとる
66: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:43:30 ID:6dQQ
>>61
あの時代の斗や斤は今とは量が違ったんやったか
35: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:24:23 ID:l6FZ
史実でいえばすごい強いわけやないな
36: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:24:44 ID:Rowt
項羽とかの下くらい
41: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:26:07 ID:iW6g
>>36
それは絶対ないやろ章邯どころか陳余より上かどうかやろ
39: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:25:30 ID:6qp3
ちうごくの武将は
ハンニバルとか、アレクサンドロスとか、チンギスハンとかサラディンに勝てるんか？
44: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:28:25 ID:iW6g
>>39
ハンニバル に関しては韓信なら何回か交戦したのち勝ちそう
51: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:32:42 ID:Rowt
>>44
スキピオより悲惨やしな
58: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:37:30 ID:iW6g
>>51
一辺倒な戦術やと確実に韓信に破られるやろうしな北伐でもなければ一戦で終わらせるようなことはぜったいせんやろうし、一回でも学習されたらハンニバル の負けやろ

62: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:40:48 ID:Rowt
>>58
ただスキピオがハンニバル倒せたのって
二戦くらいまで立場のない状態で直接たたかって見逃されてたからやから
ハンニバルの包囲殲滅に韓信が初戦で耐えれるかには疑問がうかぶやね
67: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:44:20 ID:iW6g
>>62
地形使うような戦いになるやろうし韓信が先に敵陣についてたら普通に生きて帰ってくるやろ、やばそうならそもそも戦わなさそうやし
69: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:45:24 ID:Rowt
>>67
たしかにハンニバルが勝てた理由はローマの驕りもあるしな
匍匐するような韓信にそれはないか
71: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:47:28 ID:iW6g
>>69
ローマは驕りがあったとはいえ孫子兵法で言うところの　道　はしっかりしてたからこそスキピオが打倒できるまでの猶予はあったわけやしな、やっぱ総合力が違いますよローマは
49: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:32:09 ID:FLNC
曹操が屯田をしたのはそれをしないといけないほど農民の数が減ってたとか
やっぱ人口が低いから武将のレベルも低いのかな
詳しい人教えてクレメンス
75: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:49:34 ID:5Yob
>>49
曹操が屯田しなきゃならんかったのは国家が管理する農民が減ってたからで
中華全体の人口はそんなに減ってない
（国家の統制から逃れた農民達は豪族達の私的な奴隷になった）
国家権力が相当に弱まったので決定打に欠ける中途半端な軍事作戦が繰り返される悪循環に陥ったのが
名将が生まれにくい背景になったんでわ
スポーツでもつまらん試合ばっかりのシーズンからは名選手の伝説は生まれないよね
99: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 21:05:01 ID:FLNC
>>75
はぇ～
65: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:42:57 ID:X0vb
ベリサリウスとかほぼ無敗なのに知名度低いよな
68: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:44:43 ID:iW6g
>>65
忠誠心まで高いからポイント高い
79: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:53:37 ID:WR9D
劉淵とかいうガチ英雄なのになかなか語られない存在
81: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:54:17 ID:IVAk
当時の有名人全員関羽はやばい言ってるのすごいよな
どれだけ強かったんや
84: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:54:53 ID:9Nz0
>>81
今で言う大谷みたいなもんやろな
82: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:54:38 ID:MDzV
あの時代って気に入らないやつなら脚色したりで悪く書かれるのがデフォやろ？悪く書かれないやつらはかなり好かれてたんやろな
85: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:56:42 ID:MDzV
「狼顧の相」といい、首を180度後ろに捻転させることができたという。この噂を聞きつけた曹操が、本当か試すためにいきなり司馬懿の後ろから名前を呼んだところ、体を正面に向けたまま頭部のみ真後ろに振り向いたという。怖い?

88: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 20:59:06 ID:9Nz0
>>85
昔の偉い人って自分の目で確かめるの好きよな
始皇帝もロウアイのデカチンを確かめたらしいし
91: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 21:00:46 ID:MDzV
>>88
そのくせ謀反や裏切りの流説には審議確かめずにぶち殺すよなまさに曹操

93: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 21:02:28 ID:9Nz0
>>91
「俺のやることは正しい、俺のなす事は正しい、俺が天に背こうとも天が俺に背くことは許さん」
横山三国志のこのセリフめちゃ好き
94: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 21:03:35 ID:MDzV
>>93
呂伯奢勘違いで殺害したの流石にクソすぎてな、、、
90: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 21:00:29 ID:ATwO
イメージ的に趙雲子龍と黄忠が逃げ切ったと思ったら現れる
96: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 21:04:28 ID:WR9D
曹操って人材が絡まなければ超現実主義者やしな
なお欲しい人材が見つかった時
97: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 21:04:54 ID:9Nz0
>>96
曹操ってコンプ厨よな
104: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 21:06:20 ID:eara
司馬遼太郎は中国史に関してはあんま影響力ないよ
108: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 21:09:15 ID:FLNC
韓信が人の股下をくぐるような真似するから…
113: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 21:11:24 ID:FLNC
正史ってつまんねーよな
ただ単に事実羅列されてもさぁ
それこそ新約聖書の冒頭みたいなことされてもつまんねーんだヨ！！の精神

117: 名無しさん＠おーぷん 23/07/26(水) 21:12:59 ID:iW6g
>>113
歴史学ぶ時って教科書より資料集の方が見てて面白いやろ？
つまりそういうことや、そういうニキに列伝を進める
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